大家的认识也许要更新了，关于苏沃洛夫

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二战论坛有这样一个帖子

由 karl1980 在 11-18-2006 11:46 AM 发表:
[问题] 俄国毛子一贯迷信白刃战吗？

苏沃洛夫好像说过一句：“子弹是个疯狂的东西，只有刺刀才是可靠的！”
另外还有个版本是：“子弹是笨蛋，刺刀是好汉！”
俄国毛子在白刃战中真的很强吗？
莫辛·纳甘步枪+刺刀全长1.8米。这是否可以从一个侧面反映出一些问题呢？
俄国著名的白刃战战例有那些呢？

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战争是政治的延续。
战争是实现政治的最终手段。
政治、战争的本质是冷酷。
珍爱生命，正视战争。



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由 mars 在 11-18-2006 12:15 PM 发表:

苏沃洛夫的话？为什么不去读读他的原文？第一个这么引用他这句话的人是骗子，以后这么引用的人就是懒汉了，他的原文是”　珍存三天的子弹，有时要珍存到够用整个战役，假如子弹来源没有保障的话。射击要少而准，刺刀要刺得狠。子弹会上当，刺刀不会上当。子弹是笨蛋，刺刀是好汉。猛刺一次！把异教徒从刺刀上甩开！——亡命之徒沾着你的刺刀，他的马刀会朝你脖子砍来。马刀朝脖子砍来——立即跳开一步，做再次攻击！刺倒第二个，刺倒第三个！一个勇士能够刺倒半打敌人，我还见过更多的。 要爱惜枪膛里的子弹！遇上三个敌人——刺死第一个，射死第二个，第三个也用刺刀结果性命 冲击时不得拖延！要对准目标猛射。每人配备约二十发子弹，为了节省，买铅弹，花钱不多。我们是瞄准射击的。在我们这里第三十发子弹落空，而在野战炮兵和团属炮兵那里，命中的炮弹难道能够少于第十发吗？导火索接在霰弹上！要迎着霰弹冲过去！霰弹飞过头顶。大炮是你的，人也是你的“
可以从上面那段文字里得出苏沃洛夫忽视射击技术只迷信刺刀的结论？至于18-19世纪欧洲国家军队的白刃战技术，有法国军队这个玩刺刀的祖宗在，什么时候轮到俄国人了？即使法国不算，至少英国人和瑞典人玩刺刀也都比俄国人强。

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孔曰成仁，孟曰取义，惟其义尽，所以仁至。读圣贤书，所学何事，而今而后，庶几有愧



看来断章取义的做法对原意的扭曲作用还真是厉害。以后还是要做坚定的怀疑主义者:D

个人从没有认为苏沃洛夫不重视火力战也从没说过表达类似意思的话，不过我对苏沃洛夫的实际能力倒真是持怀疑态度。看苏联战争片《解放》里，苏联将领说：”苏沃洛夫说过：’只要路能通过的地方，俄国士兵就能通过。‘” 斯大林回答：“我们现在可不是在18世纪，离魔鬼桥差的远。”

魔鬼桥以及圣科塔尔等地都是苏沃洛夫在1799年受挫的地方，苏沃洛夫指挥的特莱比亚战役是漂亮的击败了麦克唐纳，但诺维一战则主要是梅拉斯的功劳，梅拉斯使用奥军预备队以前苏沃洛夫对诺维的攻势不仅无进展，反而被莫罗压着打。

波罗金诺和斯摩棱斯克不知道算不算。据说俄军顶着炮火挥着刺刀冲锋。。。。。。

那是库图佐夫和巴克莱的战役，前者虽然是苏沃洛夫成名学生，但在波若季诺苏沃洛夫的精神是由俄国其他将领继承的，如巴格拉季昂。

俄军的单兵作战思想是很重的。而且我一直以为3个俄国兵只有1支枪（历史上这可是真事）

第三个原则是猛攻。这是与敌人短兵相接的关键时刻，主要以冷兵器杀伤敌人。猛攻时通常是骑兵冲杀在前，步兵随后，展开成三列横队，第一列突破，第二列将敌砍翻在地，第三列最后完成战斗任务。

　　 苏沃洛夫主张在肉搏战中把白刃战和火力结合起来，"射击要少而准，刺刀要刺得狠"。在当时火器射程近、装弹费时的情况下，他更重视白刃战，认为"子弹会上当，刺刀不会上当。子弹是笨蛋，刺刀是好汉"。当然，苏沃洛夫提倡白刃战不仅仅是因为当时的火器不完善，还在于白刃战能充分发挥俄军的精神优势，胜敌一筹。
沙皇保罗一世在盟国的要求下不得不重新起用苏沃洛夫。1799年，苏沃洛夫作为俄奥联军总司令来到北意大利的维罗纳市，出席了意大利人和俄国、奥国将军们为其举行的隆重的欢迎仪式。当俄国和奥国的将军们等待这位新来的总司令训话时，苏沃洛夫来回踱了几次便自言自语地说："服从上级！加强训练！队列行进每步一俄尺！转弯时每步一俄尺半！前不等后！出其不意！要进攻！使用冷兵器－－刺刀、马刀！不失分秒地打击敌人，夺取战利品！要克服一切困难，甚至难以想象的障碍！穷追莫舍，歼敌务尽！哥萨克骑兵追捕逃散之敌，夺取其全部辎重。一刻不停，乘胜前进！像牧羊人赶羊一样！进攻，扫除路上的一切障碍！不要派巡逻队！谨防敌人进行侦察以探明我军意图。要坚定不移，要有预见性、观察力、时间性、勇敢精神，要猛攻！"这听起来这不像郑重其事的谈话，只是一些不连贯的词和句子，但却是苏沃洛夫军事思想的精髓。
列宁领导的十月革命和建立的苏联红军对以《制胜的科学》为代表的苏沃洛夫的军事思想给予了真正的评价，确认了它在俄国军事学术中的主导地位。1918年，列宁批准的《红军战士手册》直接从《制胜的科学》中摘录了十条重要的警句作为红军战士的守则，由此可见一斑。这十条是：

　　 1、士兵应当健康、勇敢、坚定和诚实。

　　 2、每个军人都应了解自己的行动。

　　 3、练兵场上艰苦，行军路上轻松；练兵场上轻松，行军路上艰苦。

　　 4、射击要少而准，刺刀要刺得狠。

　　 5、鹿能穿过的地方，士兵也能过。

　　 6、不要欺负老百姓，士兵不是强盗。

　　 7、军事学术三原则：一观察，二快速，三猛攻。

　　 8、学则明，不学则愚。事怕行家。

　　 9、服从上级，加强训练，遵守纪律，讲究卫生，身体健康，着装整洁，精神饱满，勇敢顽强，争取胜利。

　　 10、"昏庸无智"的士兵不是好士兵，该死的"昏庸无智"，"昏庸无智"是一切祸害的根源。

俄军的枪数量还可以，质量不是很好。据P.海松斯怀特讲，英国支援的6万枝褐贝斯步枪是作为奖励配发表现好的部队的。

在我的映像里俄军没哪个战争不缺武器的。
找到战例了！
俄国著名将领苏沃洛夫曾说过这样一句名言：“刺刀见红是步兵之魂。”1763年，他开始任俄军苏兹达利步兵团团长，他极端重视刺刀战，经过他的训练，这个步兵团成为俄军战斗力最强的一个团。第二次俄土战争期间，苏沃洛夫奉命攻打伊兹梅尔要塞，这之前，俄军已对这个设防坚固的城堡进行了长达两个月的强攻，却一直未能攻破。苏沃洛夫率领他的团队到达后，借着夜幕冲过壕沟，爬上城墙，与守卫的土耳其军队展开了白刃格斗，经过一番激烈的战斗，1 ．5 万名土军士兵倒在俄军士兵的刀下，土军不得已举手投降
　　到17世纪末，欧洲各国部队普遍装备I 刺刀，从此，火枪一身兼二任，长矛兵很快便从步兵方队中消灭了。

苏沃洛夫早年在科兹鲁贾战役也是靠刺刀冲锋打败土耳其军的。土耳其部队训练较差，一旦被冲破，较易发生崩溃。
很有意思的是，以注重射击著称的英国莫尔将军，在科鲁尼亚战役曾率领42高地团黑色卫兵刺刀冲锋，他的动员令是：“我们虽然没有子弹了，但是还有刺刀！这是更好的武器。”

塞尔维亚战争几个小国就把土耳其打得团团转。扯远了。。。。。。
那时刺刀上好像还没有血槽，据说很容易卡在敌人身上。

所有现代的刀具测试都没有证据显示血槽有放血或者防止局部真空拔不出来的作用。

恩恩，我并没有别的意思，只是想给大家看看断章取义对事实造成的影响。这个事情就好像提到尼采很多人只想到超人学说一样。不过我想深信这个片面认识的朋友应该不在少数，我自己本人也曾是其中一员，只是后来发现重视冷兵器格斗中的精神状态，强调白刃战的作用其实是俄国军事传统，并不是苏沃洛夫首创，也说不上由他创造了什么辉煌成功，而是苏沃洛夫碰巧赶上了一个只有土耳其作对的时代而已。我也不认为此人能力真有多高，只是也许个人进取心和性格上，苏沃洛夫更为犀利一些，也许是好的战场指挥官，但带大兵团的能力值得怀疑。

俄国枪支数量不足确实是一直存在的事。一个最好的例子是18世纪早期大量装备的长矛，西欧各国到七年战争时期就基本只配发给军士，用作维持步兵横队整齐之用，这种做法到拿破仑时代也随步兵战术改变而消失了。而俄军步兵中的长矛一直用到克里米亚。（哥萨克不算）

拿破仑时期，1812年俄国的火枪很缺，所以骑兵火枪全部取消，用于装备新扩编的部队，很多民兵团也整连整连地装备长矛。到1813年莱比锡的时候情况才好很多，至少骑兵又装备回了骑枪。

俄国的军事工业毕竟起步比较晚，彼得大帝的时候才开始勉强发展，好枪基本都是进口，比如一开始俄军两个禁军步兵团用的是列日和Maastricht生产的滑膛枪，1715年以后才用俄国自己生产的枪支。俄国最好的枪支好像是来自图拉，Sestroretsk和Lipetsk的兵工厂。

[ 本帖最后由 austerlitz 于 2006-11-22 05:20 编辑 ]

恩恩，不过刺刀冲锋似乎一直不是英军的传统，原因是英军军官普遍都反感冲锋时不可缺少的呐喊声。我所看过的最著名的例子是七年战争北美战区的亚伯拉罕平原之战，英军詹姆斯-乌尔夫对法军蒙特卡尔门。法军在100码之外放第一次排枪，然后就发起刺刀冲锋，并且不断放排枪，而英军一直忍到35码距离上才发射第一排排枪，一次性击倒530人，第二次和第三次是700和800人，法军一溃二败。乌尔夫在此之前命令步兵“除非奉令上刺刀进行冲锋，否则无论什么情况都不许发出喊杀声。”因为这种举动“缺乏教养和文明”。
这可能就是职业军队和靠个人狂热维持的军队之间的区别吧

[ 本帖最后由 austerlitz 于 2006-11-22 04:30 编辑 ]

苏兹达利这个团我倒不了解，所谓“俄军战斗力最强的一个团”可能有些夸张了，或是指当时参战的俄军之中，因为1788年的俄土战争中俄军并非全军出动。另外查了一下拿破仑时期俄军的14个掷弹兵团（精锐的步兵团）里面，也没有这个Sousdal团。1805年时候该团编在高加索军区。

1763年开始当团长。。。错过了七年战争，否则倒有可能看看苏沃洛夫的真本事。

不过白星兄有没有发现，攻打伊兹梅尔要塞这个例子并不能用来充分证明苏沃洛夫喜欢用刺刀战术，同样也不能用来证明俄军对此有强烈的偏好。因为这几乎是那个时代攻坚战的唯一打法，到拿破仑时代仍然如此，变化只是炮兵的角色越来越重要（攻城炮兵的威力早在1453年就表现出来了，呵呵）

刺刀的普及，应该是到了1710年代以后的事情。1700-1706年的北方战争中，瑞典和俄国都还大量装备长矛，俄军中比例为1/6，连最最精锐的普罗巴辛斯基近卫团（彼得大帝的私人卫队）中也有不少，而瑞典方面装备长矛的人数则有1/3，而且长矛长度比俄军长50%，大概有6米。1701－1714年的西班牙王位继承战争，双方也装备了不少。

在火枪的性能还没上来前，长矛还得对付骑兵。
瑞典的部队率先增加自己的长矛数（古斯塔夫军事改革）

英军射击时是很安静的，记得看电影<祖鲁>，英军就是军官在大喊“FIRE！”，士兵只管射击。在刺刀冲锋前，英军是喊口号的。在半岛战争的一份记录中，法军BUGEAUD将军曾描述和英军交战的场面：“密集的火力扫过我们的队列。遭受严重伤亡后，我们后退调整队形。这时在敌方阵营中，三声震耳愈聋口号声打破了沉静。第三声口号刚落，他们就同时压了过来，我们变成无秩序的逃跑...”
感觉英军刺刀冲锋喊口号的方式属于“不鸣则已，一鸣惊人。”:)

是这样。
另外我一直想找到历史上最漂亮的排枪。除了上面亚伯拉罕平原会战的那个，1745年的冯特洛依会战中也有一次，英国近卫军第一发排枪击倒690名法国士兵。另一个是1758年的克雷菲尔德会战，普鲁士的第一发排枪击倒了75%的敌人。

我所知的这三次里面，两次都是英军。所以个人非常喜欢有无比冷静作风的红衫军:D与法军的狂热和俄军的坚韧是不同的风格