多格尔沙洲—英德战巡在北海的首次交锋(页 2) - 帝国战争(L'âge industriel) - 中国拿破仑论坛

LANCER 2008-9-27 10:26

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确实，贝蒂应该也算是有缺陷的名将，他也是很有其特点的。
德国战巡与英国战巡设计思路上的差异也决定了双方的抗打击能力，德国战巡实际上是火力减弱装甲稍差速度略快的战列舰，英国战巡的重装甲化则要差一些。
当然，弹药管制的问题英国表现的太明显了，三艘战巡全有殉爆，还不算装巡，德国战巡挨了众多大口径炮弹，一次造成重大破坏的殉爆都没有（印象如此）。当然，弹药问题也是造成这一现象的重要原因……

thorongil 2008-9-27 14:45

引用:

原帖由朔风于 2008-9-27 10:06 发表
其实有了也已经吃大亏了...比较不公平的是本来是贝蒂的责任，但被讨厌的媒体渲染成杰里科的失败，贝蒂的不受重用。当然贝蒂也只担负了部分责任，最重要的错误是舰船的设计上，第一是弹药管制有问题，第二是炮弹穿透力 ...

有一个问题必须要考虑的是，如果根据德国人的一贯变现，如果贝蒂不把战巡单独分出来，而还是和第五战队的战列舰捆在一起，那德国人很可能会跑掉（这应该就是贝蒂的想法）.....贝蒂应该是想用自己的BC拖住德国的ABC，然后等第五战队到了就可以彻底灭掉希佩尔。只是他没想到自己的BC会被德国ABC打得损失惨重

[ 本帖最后由 thorongil 于 2008-9-27 14:47 编辑 ]

ViveI'empereur 2008-9-27 20:18

其实，即便英国人解决了这个弹药库的隔离问题，巡洋战舰依然是一款在战斗中极易受损乃至沉没的舰种。
当时，英国朝野上下为“狮”“虎”等巡战那威武的舰姿，强大的火力，较高的速度所倾倒，但却忽视了那贫弱的装甲。
火力、防护、速度，这三者缺一不可。
尽管英国人过去认为，防护的缺陷可以由速度来弥补，但事实证明，他们错了

LANCER 2008-9-27 20:53

其实狮级开始英国战巡的装甲也得到了相当的加强，与之前最大仅仅6英寸的舷侧甲相比，狮级和玛丽女王的最大装甲厚度都达到了9英寸。
当然，和玛丽女王同年开工的塞得利茨的最大舷侧装甲厚度似乎是300毫米，这个实在就没法比了……

thorongil 2008-9-28 09:00

引用:

原帖由 LANCER 于 2008-9-27 20:53 发表
其实狮级开始英国战巡的装甲也得到了相当的加强，与之前最大仅仅6英寸的舷侧甲相比，狮级和玛丽女王的最大装甲厚度都达到了9英寸。
当然，和玛丽女王同年开工的塞得利茨的最大舷侧装甲厚度似乎是300毫米，这个实在就 ...

不同思想没有什么可比性，德国BC12寸炮到头了，航速也比英国BC慢....总体而言，德国BC其实就是ABC（Anti-BC），英国BC才是真正的BC

[ 本帖最后由 thorongil 于 2008-9-28 09:01 编辑 ]

LANCER 2008-9-28 09:03

引用:

原帖由 thorongil 于 2008-9-28 09:00 发表

不同思想没有什么可比性，德国BC12寸炮到头了，航速也比英国BC慢....总体而言，德国BC其实就是ABC（Anti-BC），英国BC才是真正的BC

我也说了，德国战巡更像是火力减弱装甲稍差速度略快的战列舰，与英国战巡的设计思想不同，所以确实是没法比。

LANCER 2008-9-28 09:04

当然，什么是“真正的BC”也是大可以讨论的，当然英国是BC的首创国，一般都按照它的思想定义BC，可是BC究竟该怎么使用，什么样的BC是合适的BC，英国人自己恐怕那时候都没搞清楚。

永远奋斗 2008-9-28 19:07

一个字一个字拜读过了，追击时的气氛很是激动——也让我明白了在战巡时代，炮火覆盖是多么重要。

ViveI'empereur 2008-9-28 19:07

我觉得，BC最基本的概念就是，拥有战舰的主炮，优于战舰的速度，以及弱于战舰的装甲，就可以称之为BC（仅限一战而言）

thorongil 2008-9-28 19:09

引用:

原帖由 ViveI'empereur 于 2008-9-28 19:07 发表
我觉得，BC最基本的概念就是，拥有战舰的主炮，优于战舰的速度，以及弱于战舰的装甲，就可以称之为BC（仅限一战而言）

德国BC不是如此，德国BC是拥有战列舰的防护，优于战列舰的速度，以及若于战列舰的火力。其设计目的就是为了对抗英国BC，所以我们称之为ABC

[ 本帖最后由 thorongil 于 2008-9-28 19:15 编辑 ]

ViveI'empereur 2008-9-28 19:47

是吗？
德国的拿骚级无畏舰侧舷最厚30厘米的装甲，航速19.5节，主炮28.3cm（45口径）联装炮6基。

毛奇级巡洋战舰侧舷最厚27厘米的装甲，航速25.5节，主炮28.3cm（50口径）联装炮5基。符合标准啊

[ 本帖最后由 ViveI'empereur 于 2008-9-28 19:54 编辑 ]

thorongil 2008-9-28 21:03

拿骚与毛奇（拿骚是德国第一级无畏舰，而毛奇则是第二级战巡）并非同时代的产品....与毛奇同为1908-1909预算的是赫尔格兰级和凯撒级，前者是12门305炮的产品，后者为10门305炮。而且防护不能只看主装，德国BB和BC相对于英国更重视间接防护和穹甲，其主装在整体防护中的地位与英国比要差一些。而且德国BB和BC的穹甲几乎没有差距

P.S 阁下干嘛不拿胡德和无畏比？

[ 本帖最后由 thorongil 于 2008-10-24 15:51 编辑 ]

朔风 2008-9-29 11:16

引用:

原帖由 thorongil 于 2008-9-28 19:09 发表

德国BC不是如此，德国BC是拥有战列舰的防护，优于战列舰的速度，以及若于战列舰的火力。其设计目的就是为了对抗英国BC，所以我们称之为ABC

正确。
英国的战巡设计初始思路是拥有战列舰的火力以及高于战列舰的速度，目的是形成一支海上快速反应部队，用以保护英国在世界各地的海上利益。其主要角色并非是伴随战列舰决战（当然伴随战列舰决战可算是次要角色）。费希尔其实也并未打算让战巡替代战列舰成为主战力量，虽然费希尔很看重战巡。

但是战巡这一产物是英国最早造出来的，德国为了对抗英国的战巡，也开始建造自己的战巡力量。可是德国的战巡力量的目的与英国不同，德国战巡是为了对抗英国战巡而创建，主要目的是担当舰队决战先锋（其编制称呼为“侦查舰组”），相比英国的战巡也更为重视防护。

朔风 2008-9-29 11:26

引用:

原帖由 thorongil 于 2008-9-27 14:45 发表

有一个问题必须要考虑的是，如果根据德国人的一贯变现，如果贝蒂不把战巡单独分出来，而还是和第五战队的战列舰捆在一起，那德国人很可能会跑掉（这应该就是贝蒂的想法）.....贝蒂应该是想用自己的BC拖住德国的ABC ...

这种想法应该是有的，此外还有一个原因，第5战队的伊丽莎白女王级战列舰的最高速度为24节，而贝蒂的战巡舰队中最慢的战巡不屈级(Indefatigable Class)的速度都接近26节。如果贝蒂将第5战队与战巡保持为一个航行编队，其最高速度只能到24节，而希佩尔一旦发现连第5战队都来了，很可能怀疑这是英国主力舰队全军出动，于是会掉头撤退同时通知希尔，而贝蒂的航速受第5战队局限追不上。贝蒂很可能是想先冲过去缠住德国战巡舰队，然后再等第5战队赶来完成工作。

朔风 2008-9-29 11:35

引用:

原帖由 ViveI'empereur 于 2008-9-27 20:18 发表
其实，即便英国人解决了这个弹药库的隔离问题，巡洋战舰依然是一款在战斗中极易受损乃至沉没的舰种。
当时，英国朝野上下为“狮”“虎”等巡战那威武的舰姿，强大的火力，较高的速度所倾倒，但却忽视了那贫弱的装甲 ...

英国战巡最初设计目的就不是与战列舰正面对轰用的，而是作为快速反应部队使用。战巡拥有很高的航速，同时具备战列舰级别的火力，可以成为保护英国在各海域利益的利器。忽略装甲防护，是因为本身就没想用战巡去和BB对抗，更没想到德国在英国造出战巡后造出了专门对抗英国战巡的战巡。战巡参与舰队决战也是很合适的，但日德兰碰上的是德国专门为了对抗英国战巡而造出来的战巡，自然很吃亏。主观因素也有，如先前说的弹药管制，否则就算装甲被击穿，也不至于中一弹就引起巨爆导致沉船。当然还有训练不足的问题，这点从英德战巡在日德兰的命中率对比中可以看出来。

总的来说，我认为英国战巡的设计思路是正确的，只是因各种主客观因素在劣势条件下损失惨重，给人一种设计失败的印象。

朔风 2008-9-29 11:54

引用:

原帖由 LANCER 于 2008-9-27 20:53 发表
当然，和玛丽女王同年开工的塞得利茨的最大舷侧装甲厚度似乎是300毫米，这个实在就没法比了……

从这个对比中就可以看出思路的区别了。
赛德里茨号的防护高于玛丽女王号，但玛丽女王号的航速要比赛德里茨号快上整整1节，此外火力方面玛丽女王号是8门13.5英寸主炮，对比赛德里茨的10门11寸。赛德里茨号对比玛丽女王号的防护优势也主要是在侧装甲上，其余部位的防护差别不大。此外还需要提一下试航性，德国战巡如毛奇级的大洋适航性很糟糕，也只能在北海走走，而英国的战巡这方面要好的多，这又是一个设计思路的区别。英国的战巡是用来作为世界快速行动力量创建的，德国的战巡是为了对抗英国战巡参与舰队决战而创建的。

LANCER 2008-9-29 13:10

确实，德国战巡和英国战巡设计思路的不同是差异巨大的，这也是海军战略决定的结果。
只不过从日德兰的表现来看，英国方面的训练、弹药管制包括弹药性能等方面暴露了不少问题，否则也不应该导致那么大的损失。

thorongil 2008-9-29 18:13

引用:

原帖由 LANCER 于 2008-9-29 13:10 发表
确实，德国战巡和英国战巡设计思路的不同是差异巨大的，这也是海军战略决定的结果。
只不过从日德兰的表现来看，英国方面的训练、弹药管制包括弹药性能等方面暴露了不少问题，否则也不应该导致那么大的损失。

日德兰英国BC的损失主要是由于弹药管制的问题，就其原因无外乎为了尽最快速度开炮，而导致药包堆积、防火门开启的问题。这与其“攻击至上”的传统有关。以虎号为例，虽然其装甲比德国BC仍然要薄，在日德兰海战中，它被命中17发大口径炮弹，位列英方所有战舰之首，但由于没有出现殉爆，所以就没有很大损伤，连重创都没有。

相反，德国BC，弹药库没有出现殉爆，但也暴露了其炮塔在其整体防御系统中防御不良的缺点，而这一缺点一直延续到二战的德国BB上，BSM在其最后一战中，罗德尼号的一发16寸炮塔甚至使其1、2两个炮塔失去战斗力，这不得不说是德国大型战舰的传统弱点......

[ 本帖最后由 thorongil 于 2008-9-29 22:23 编辑 ]

朔风 2008-10-6 10:25

穿甲弹也是个问题，杰里科任第二海务大臣时注意到了这个问题，但任期太短了，未能针对此问题提出解决方案并予以实施。想起了后来被封为北海男爵的贝蒂在日德兰战后疲惫状态下说的一句话，There is something wrong with our ships...There is something wrong with our system。日德兰永远是海战史上最值得反思的几场海战之一。

Royal 2008-11-27 03:16

最近在图书馆翻到了一套FORM THE DREADNOUGHT TO SCAPA FLOW. The royal navy in the Fisher Era,1904-1919~正在刻苦研读

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多格尔沙洲—英德战巡在北海的首次交锋

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