不可能完成的任务---再评施里芬计划(页 5) - 帝国战争(L'âge industriel) - 中国拿破仑论坛

KleinKlauss 2007-11-6 11:18

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引用:

原帖由 ViveI'empereur 于 2007-11-5 12:03 发表

但是，1914年法国人在边境线上的进攻已经集中了七、八十万人，这还不包括正在动员和集结的二线部队。
如果单纯以兵力来计算的话，按照施里芬计划，德军左翼与法军的对比将是1比8左右。即便德军能够给予法军2、3 ...

插一句：惨胜防御后的法军无法具备进攻的能力。因为战壕拼耗的步兵集群作战是十分辛苦的--尤其是法军主要是采用正面防守密集布置的堑壕的方式，属于梯次阻截（一个营不剩的预备队）。相反，倘若步兵在没有坦克的时候进攻，机枪和毒气可以轻易杀伤几万几十万的人。

ViveI'empereur 2007-11-6 12:23

引用:

原帖由 KleinKlauss 于 2007-11-6 11:18 发表

插一句：惨胜防御后的法军无法具备进攻的能力。因为战壕拼耗的步兵集群作战是十分辛苦的--尤其是法军主要是采用正面防守密集布置的堑壕的方式，属于梯次阻截（一个营不剩的预备队）。相反，倘若步兵在没有坦克的 ...

确实，法军损失惨重是有可能的。但是否依靠10万德军就能拖垮70多万法军的猛攻我存有疑虑。
其实，即便是一战的堑壕阵地战中，除非有特殊地形条件，进攻方以7倍于敌的兵力进行强攻的话，估计形成突破是不成问题的。
现在，许多战史爱好者都津津乐道英法军队如何用海洋般的鲜血铺洒在德军的机枪阵地之前，但很容易忽略的一个现实是，守方的损失也异常惨重。
以索姆河之战为例，尽管英国陆军遭到有史以来死亡人数最多的一天等的劫难，但是战役结束之后，德军的伤亡人数于接近或甚至高于英法联军。
所以我认为，进攻方确实要承受比守方更大的伤亡，但是这个比例也就在1比2左右上下波动。
也就是说，10万德国边境部队想牵制住7倍于己的法军以及后续部队估计是不可能的。尤其是德军的身后既没有强大的预备队，也没有成片的工事可以阻挡法军的情况下。

KleinKlauss 2007-11-6 12:29

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原帖由 ViveI'empereur 于 2007-11-6 12:23 发表

确实，法军损失惨重是有可能的。但是否依靠10万德军就能拖垮70多万法军的猛攻我存有疑虑。
其实，即便是一战的堑壕阵地战中，除非有特殊地形条件，进攻方以7倍于敌的兵力进行强攻的话，估计形成突破是不成问题的 ...

凡尔登绞肉机的战例已经说明一切了。攻防双方，陷入战壕争夺战是没有赢家的。德国10w人单线是肯定守不住70w冲锋的，不过可怕就可怕在防守方的德国或法国会一道道挖濠，一队队布兵----因为前沿突破时间很长，后方可以继续布防。此外，机枪加之近濠野炮（这一点德国优于法国，而法国远程炮兵优于德国）的杀伤力很恐怖的，我以为索姆河战役死伤数字英军45万余人，法军34万余人，德军53.8万人，这已经很恐怖（这次攻击坦克和骑兵也不少的）了～

KleinKlauss 2007-11-6 12:41

又，英法如果集中兵力打德国西壁，自己的巴黎和大后方岂不是完全暴露了么？后勤一断，等于战败了--凡尔登就是靠后勤撑下去的。按照前进阵地看，德国占优，因作战都在法国本土。所以若联军攻打西壁，可能接着会被占领巴黎的德军抄后路的。

ViveI'empereur 2007-11-6 12:54

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原帖由 KleinKlauss 于 2007-11-6 12:29 发表

凡尔登绞肉机的战例已经说明一切了。攻防双方，陷入战壕争夺战是没有赢家的。德国10w人单线是肯定守不住70w冲锋的，不过可怕就可怕在防守方的德国或法国会一道道挖濠，一队队布兵----因为前沿突破时间很长，后 ...

抱歉，我仅就您的意见在施里芬计划中的表现发表一下看法。
如果需要德军在边境稍作抵抗，然后就开始战略撤退，把法军引入德国境内的话……
施里芬计划也无法实现了，因为计划根本就没考虑过放法国人进门的想法。所以撤退回来的德军要从零开始，挖战壕、布防线、埋地雷，建立纵深，不过恐怕追击的法军不会给德国人时间做这些事情。

ViveI'empereur 2007-11-6 12:58

引用:

原帖由 KleinKlauss 于 2007-11-6 12:41 发表
又，英法如果集中兵力打德国西壁，自己的巴黎和大后方岂不是完全暴露了么？后勤一断，等于战败了--凡尔登就是靠后勤撑下去的。按照前进阵地看，德国占优，因作战都在法国本土。所以若联军攻打西壁，可能接着会被占领 ...

这就是施里芬的假设。
但事实上，还要看德国人在比利时的前进速度了。
法国人（那时候英国人还在登陆法国）攻破西壁，进入德军后方开始袭扰的话，估计德国人刚刚杀到法比边境，那个时候，被包围的就是德国人而不是法国人了。

KleinKlauss 2007-11-6 13:01

呵呵，莫非假设英法要破坏比利时的中立?政治上的纠葛时间会很长。

不要忘记德法交界的西边界，萨尔和巴伐利亚西部，是山河纵横森林密布的。这样的战场上无法快速进攻的。一战不说，二战的齐格非防线，大致就是你所说的西壁战线，其实就是简单的沙袋和半永久堡垒加堑壕，火力很不好，可是依然阻碍机械化和空军占优的盟军近半年之久～

所以，无论转入逆袭的联军（比如战争开始攻守假设变换的话），都需要时间来组织进攻---怎么可能像现在那样“追击”呢？

索姆河进攻，英法用了6天半使用炮兵压制----（有经验的军人可以从炮群密度看出敌人的意图的。）
之后联军步兵骑兵才开始进攻---所以不要忽视当时的技术和军事水平哦！

ViveI'empereur 2007-11-6 14:27

引用:

原帖由 KleinKlauss 于 2007-11-6 13:01 发表
呵呵，莫非假设英法要破坏比利时的中立?政治上的纠葛时间会很长。

不要忘记德法交界的西边界，萨尔和巴伐利亚西部，是山河纵横森林密布的。这样的战场上无法快速进攻的。一战不说，二战的齐格非防线，大致就是你所 ...

此处的追击是以边境线的德军作战略撤退时指的。

ViveI'empereur 2007-11-6 14:28

引用:

原帖由 KleinKlauss 于 2007-11-6 13:01 发表
呵呵，莫非假设英法要破坏比利时的中立?政治上的纠葛时间会很长。

为何英法要破坏比利时的中立？
不好意思没有看懂:L

KleinKlauss 2007-11-6 14:40

引用:

原帖由 ViveI'empereur 于 2007-11-6 14:28 发表

为何英法要破坏比利时的中立？
不好意思没有看懂:L

不打比利时，只能走萨尔--博登一线了。这里的地理条件，呵呵，我上贴已经说了。莫非还要假设德国放弃边境防守？

Franc.She 2007-11-6 20:00

引用:

原帖由 ViveI'empereur 于 2007-11-6 08:47 发表
但是，您也指出，1914年法军的伤亡只是德军的两倍左右，并不是说法国人死了一片而德国人损失轻微。法军伤亡10万的话德军估计就有4~5万。如果10万德军伤亡过半的话，边境壁垒还如何去守？

德军的伤亡主要是在进攻比利时和法国北部的右翼军团。在左翼，德军的伤亡很小。当时没有装甲车辆。一个躲在永久工事里、经过严格训练的机枪手可以在一分钟内杀伤数几十名甚至上百名的暴露在旷野中的敌人。

Franc.She 2007-11-6 20:15

引用:

原帖由 ViveI'empereur 于 2007-11-6 12:54 发表
抱歉，我仅就您的意见在施里芬计划中的表现发表一下看法。
如果需要德军在边境稍作抵抗，然后就开始战略撤退，把法军引入德国境内的话……
施里芬计划也无法实现了，因为计划根本就没考虑过放法国人进门的想法。所以撤退回来的德军要从零开始，挖战壕、布防线、埋地雷，建立纵深，不过恐怕追击的法军不会给德国人时间做这些事情。

这里引用的是丘吉尔的《第一次世界大战回忆录·第一卷、1914》第10章、入侵法国的一段。这一段文字在南方出版社2001年中文版第149~150页上。

引用:

战争出现了对德国来说早已预见和早已深入研究过的两线作战的情形。对付这个局势德国制订了施蒂芬计划。德国主要努力针对法国，德国把超过八分之七的陆军布置在西线。在40个德国军团中留出不到5个保卫德国东部省份以对付俄罗斯帝国的进攻。施蒂芬计划把全部赌注下在通过比利时迂回进军入侵法国上，以击溃法国陆军。为了用一切手段加强这种作战方法，冯·施蒂芬将军决心在其他各方面冒一切危险和做出一切牺牲。他准备让奥地利人首当其冲，承受俄国陆军从东方的攻击，让东普鲁士遭受俄国军队的蹂躏，甚至让俄军到达维斯图拉河也在所不惜。施蒂芬准备让阿尔萨斯和洛林被法军成功地入侵。在进攻和践踏比利时，即使因此迫使英国宣战，对他来说这只是他主要战略思想的必然结果。在他的观念中，没有任何力量能抵抗德军从北方进入法国的心脏，并在随后6周中击溃法军，随之占领巴黎和最后完全打败法国。在他看来，在这6周内任何别的地方绝不会发生任何事情阻止这个最高目标的实现，战争便在胜利中结束。

粗体字的这一句话表明，施蒂芬计划中，已经放弃了阿尔萨斯和洛林。

[ 本帖最后由 Franc.She 于 2007-11-6 20:33 编辑 ]

Franc.She 2007-11-6 20:22

引用:

原帖由 ViveI'empereur 于 2007-11-6 12:58 发表
这就是施里芬的假设。
但事实上，还要看德国人在比利时的前进速度了。
法国人（那时候英国人还在登陆法国）攻破西壁，进入德军后方开始袭扰的话，估计德国人刚刚杀到法比边境，那个时候，被包围的就是德国人而不是法国人了。

德军在阿尔萨斯的防守相当灵活。法军的进攻显得很笨拙。

ViveI'empereur 2007-11-7 08:22

引用:

原帖由 KleinKlauss 于 2007-11-6 14:40 发表

不打比利时，只能走萨尔--博登一线了。这里的地理条件，呵呵，我上贴已经说了。莫非还要假设德国放弃边境防守？

不好意思，我们是在谈施里芬计划对吗？
我们不是在讨论假定德军主力在比利时挺进之时，按照计划的10万德军左翼是否能够抵挡法军主力的猛攻吗？

ViveI'empereur 2007-11-7 08:25

引用:

原帖由 Franc.She 于 2007-11-6 20:00 发表
德军的伤亡主要是在进攻比利时和法国北部的右翼军团。在左翼，德军的伤亡很小。当时没有装甲车辆。一个躲在永久工事里、经过严格训练的机枪手可以在一分钟内杀伤数几十名甚至上百名的暴露在旷野中的敌人。

对，可实际上德军在左翼的部队不是计划中的10万而是30万。这就是为什么法国人在法德边境上碰得头破血流的原因。

ViveI'empereur 2007-11-7 08:40

引用:

原帖由 Franc.She 于 2007-11-6 20:15 发表
这里引用的是丘吉尔的《第一次世界大战回忆录·第一卷、1914》第10章、入侵法国的一段。这一段文字在南方出版社2001年中文版第149~150页上。粗体字的这一句话表明，施蒂芬计划中，已经放弃了阿尔萨斯和洛林。

施里芬在计划中准备放弃阿尔萨斯和洛林，是指望法国人在收复失地之后就等在原地眼看着德军穿过比利时包抄自己的后方吗？

ViveI'empereur 2007-11-7 08:41

引用:

原帖由 Franc.She 于 2007-11-6 20:22 发表
德军在阿尔萨斯的防守相当灵活。法军的进攻显得很笨拙。

所以说，我们在讨论施里芬计划，不是在说小毛奇修改计划以后德军的表现如何，请不要偏题

KleinKlauss 2007-11-7 09:49

引用:

原帖由 ViveI'empereur 于 2007-11-7 08:41 发表

所以说，我们在讨论施里芬计划，不是在说小毛奇修改计划以后德军的表现如何，请不要偏题

对头啊。;P

就是施利分的脆弱右翼（地图看）。阁下也是知兵之人，就没有想过为何右翼只需10w或8w就足够了吗？

右翼展开的地方，你看看萨尔和博登的地形就知道地利对于防御者是多么占优了。

此外，按照施利分计划展开的德国军队，若遇到联军反其道行之转入进攻，则联军的侧翼--受到来自比利时方向几百万德军的压力，请问侧翼安全如何保证？其次，1914年，人马一群群哗啦啦上去的冲锋威力，设想一下吧！

阿尔萨斯和洛林可以说是诱饵了，法国一直对此耿耿于怀，形成冒进是非常可能的----假设德国放弃的话。

Franc.She 2007-11-7 10:09

引用:

原帖由 ViveI'empereur 于 2007-11-7 08:40 发表
施里芬在计划中准备放弃阿尔萨斯和洛林，是指望法国人在收复失地之后就等在原地眼看着德军穿过比利时包抄自己的后方吗？

差不多吧，反正渡过莱茵河进攻德国南部，和通过萨尔地区进攻莱茵兰，都是不太可能的事情。你看看法军在二战中的表现。马其诺防线上有五十万法军未经战斗就被来自巴黎方向的德军包围、投降了。

[ 本帖最后由 Franc.She 于 2007-11-7 10:11 编辑 ]

ViveI'empereur 2007-11-7 12:02

引用:

原帖由 Franc.She 于 2007-11-7 10:09 发表
差不多吧，反正渡过莱茵河进攻德国南部，和通过萨尔地区进攻莱茵兰，都是不太可能的事情。你看看法军在二战中的表现。马其诺防线上有五十万法军未经战斗就被来自巴黎方向的德军包围、投降了。

1914年夏的法军是以进攻精神著称的，请不要拿其和1940年的法军相比。因为这根本就没有什么可比性。
否则，我也可以说从1806年的法军的表现来看，法军渡过莱茵河，挺进德国纵深，占领柏林是很有可能性的。

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