不可能完成的任务---再评施里芬计划

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关于法国的军费问题，这里有篇论文：http://www.napoleon.org/fr/salle ... a_sn457mars2005.asp
详细的就不说了，根据论文作者的研究计算，法国军费开支中约40%来自于赔款，另外60%来自于本国财力与借贷，我认为这个成就已经很了不起了。
当然法国军费开支从1805年到1812年一路飚升，给国家造成了极大负担，帝国后期遭遇的经济问题严重，这点无疑是事实。经济结构也十分脆弱，容易崩溃，必须以战养战。可是，即使国家总财政赤字惊人，但军费开支通过各种借贷与税收，从没到过无法支撑战争的地步，皇帝也从未放弃过。当时那个年代也不是二战，战争对经济的要求并不是很大。基本兵种就是步兵骑兵炮兵，基本武器装备生产与补给没问题就行，装备不足的情况似乎没出现过，只出现过人员不足，编制不满员，这就不是经济问题了。

综合下，我的意见是：第一帝国后期因西班牙战争等事情拖延，导致了财政崩溃，是事实，却不是拿破仑皇帝失败主因。

个人对日德兰海战也很有兴趣，不过战术上仍是菜鸟，需要继续多读些资料才可以对丘吉尔15分钟变阵一说发表意见:yct57:


我也认为杰利科的表现已经不错了，他深刻明白了皇家海军的战略任务是封住德海军，而不是冒险求大胜，因此战术上也是稳妥至上。有不少人对大舰队未取得纳尔逊式的大胜而不满，其实日德兰已是英国海军战略上的胜利了。

一人敌一国？还是整个军官团之间的较量？把拿破仑一人放在战场上可能没有人可以在1812年前赢过他，不过若说到西班牙战事，请问征服这个国家是为了什么？是私心（兄弟延续欧洲传统家族王室的概念）还是其他？在西班牙作战的法军指挥者不是拿破仑，而失败了，这全局的失败看来你我达成一致了，但就战略考量上存在分歧---也就是战争的手段使用限度问题。首先说1，对海权的认识，首先在于作战思维的转变。请指出拿破仑一世可有指挥海军演习或者亲自插手海军事务的成功经历？

其次说2，我并没有说法国海军没有受大革命影响。恰恰我认为正因为影响极大，才造就了布伦前进计划的失利。
阁下应该清楚布伦计划中海军的任务。可是你上文说海面决战，这却清晰显示出阁下的一个很深的误解。  实际上是这样的：因为维尔纳夫的法西舰队在计划中是引诱英国主力舰队而造成海峡暂时的防卫真空从而使集结在布伦大营的大军使用征用的大批平底船迅速登陆直插伦敦。维尔纳夫和米塞西从地中海突围，不过是造成法国海军集结舰队主力决战的假象，直奔西印度群岛，只是为了消耗英国舰队在海峡的集结。这也是拿破仑制定计划中的要点之一。但是在6月纳尔逊因为维尔纳夫舰队的行为失措（训练不足战力士气不足，故贯彻命令中的佯动成为胆怯的接触）后，马上判断出法国海军并无决战之意，于是马上堵截自荷兰到土伦漫长的法国港口分舰队突围。而8月维尔纳夫硬头皮作战，依然因为素质太差和天气原因主动撤出。
所以说，谁也没有要求法国海军去决战英国舰队，而认为“无论怎样英国都会有舰队防护海峡”是错误的，至少在6月前英国人是被骗了，因为计划本身的制定者拿破仑本意就是利用海军调虎离山---但是在整个过程中尤其是在巴巴多斯遭遇时法国海军低素质的反常使得整个计划几乎毁灭。

以上过程就产生了一个问题：究竟是海军无能在先还是计划没有把海军无能算进去在先？

我想答案显而易见。乔治勒费弗尔的拿破仑时代。这本书应该在法国也是相当准确的案头参考书吧？

问道1813年经济破产的资料来源以及公债数字，都在第二卷第5部分第一章“帝国的法兰西”第二节内。

而说到军火不足和被服不足，在第6部分“大陆体系的灭亡”之第2章：比如“....1813年11月底--1814年1月，12万5000人已经集结在新兵训练站里，但是未经任何训练。加之其中多数人既没有军服，也无武器。军械库和仓库已经一干二净。在11月和1月，拿破仑曾下令大量增税，但是什么时候才能到手呢？！.....”

你我都没有经历过拿破仑时代，但是以如此翔实的记录而言，历史分析法认为不存在唯心和自我捏造的成分，所以我认为这是无需置疑的哦！

PS 还有帝国末期人口减少的情况，不再赘述。没错啊，这也是我的结论啊，不过你若看到为何而战，就知道失败和胜利对于法国人和法国经济意味什么了。看看，说澄清，就是要澄清我可不是认为N=W=A。经济是否有关联，经济可是决定着一国的军事状况。除非是野蛮人，任何文明国家都首先富国，其次才是强兵，在19世纪更是应该如此。


我说小农经济低迷，而阁下以丰收来说明小农经济“不低迷”“占主要成分”:yct61: ，不知阁下如此理解法国，把拿破仑一世的资本主义革命意义置于何处？殊不知，拿破仑一世的最大贡献，就是使用打破庄园农场和囤积商的手段，打破实物税收的低效，而使用金融（来自英荷）和银行信用来促进本国社会进步的。马尔萨斯有言：“工资可不仅仅就是谷子”。

而说法国小农经济低迷，只是说其不作为主要模式起决定作用。丰收也罢，歉收也罢，与国债与金融行为支持的军费---供货---生产体系实在是影响甚微的。农业不过是一个部门，而决定性的部门在资本运作方面。举例说，假设歉收，可是有上赶着卖军粮的美国人，假设丰收，也会因本位不变而折价，最终流通资本趋于一种变量之间。


ps，不在模型区说。在这里问一下，谁说我爱看恐怖片啊？？:yct52: 呵呵，莫非原来回应某怨女时的留言被看到了（后来我删除了），其实最不爱看的就是恐怖片--原来练胆子的不算呵呵～.

不过，恐怖片和很多战争片都有很强的麻醉作用，前者是为后者的极端，因为就整体杀戮或思维恐吓的形式来造就个人荣誉或个人胆量的角度看，区别寥寥。

突然发现最近的纪录片上乘之作很多，刚刚看完了discover的《变样的政治家》四部，以及BBC的《战争之路》。

为完成葡萄牙那边的大陆封锁，必须看住南边，往南边派部队防守时早晚的事情，因为英军随时可登陆葡萄牙。皇帝利用了王室纠纷介入其中，就算不介入早晚也会派兵去，发起西班牙战争是有战略考虑在内的。只是威灵顿的才能确实不可能被预料到，若领兵的都是革命战争中约克公爵这样的，半岛早被平定了。对海权的认识即是在战略考虑中给予海权正确而重要的地位，又不是说懂海权就必须要懂操船炮击。。。
说皇帝懂海权，是说他坚持弥补法国整体海军因大革命留下的创伤而从不放弃，也是说他明白对英战争中制海的关键性。既如此，那责任该是大革命造成的，与皇帝懂不懂海权无关，更不能用去证明皇帝不懂海权。我谈的是战略上对制海的认识程度，不是指挥海军行动的技能。指挥海军行动的技能属于海军军事能力，并非属于对战略海权之理解这一层面。错了。第一套计划是刚托姆的布莱斯特舰队脱离英舰封锁，同时从外围缓解梅塞西舰队的压力，维尔纳夫此时也脱离封锁，然后三舰队延3条不同的航线向西印度行进，计划在该地汇合，引诱英舰来追，造成英吉利海峡空虚。同时，布莱斯特与土伦舰队一汇合，加上西班牙战舰，法海军战舰数量大增，便可在优势情况下打决战。
这个计划无论成功还是不成功，结果都是一样的。别说6月前了，英国很早就给封锁港口的各舰队下了命令，一旦有法舰逃脱封锁，近海域搜寻不得后，不管其他全部向海峡集中，总帅为封锁布莱斯特的舰队主将康华利斯。
另外这其实只是第一套计划（阁下说的那个），后来皇帝认识到去西印度航线遥远容易出变故，命令土伦舰队与布莱斯特舰队汇合集中，在局部占据数量优势。http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Trafalgar这完全是按照引诱不成便决战的思路走的。法国海军虽然不济，但至少1805年数量上仍然有点底气，皇帝于是决定一试，看不出这有何错误。至少可以看出他是懂海权的。
资料可见拿破仑研究著作图书馆系列的《拿破仑的海军》一书，该书出版日期很新，资料详实，多以政府公文与信件等一手资料为本。实际数目可能比勒腓弗尔说的还大，可这又不能证明失败是经济引起的。12万人中多数人“既没有军服，也无武器”？这玩笑开大了吧。新兵训练站一个训练站就集中了12万人，这个数字我都怀疑。

人口减少一说也有问题。按让蒂拉尔的书，根据1975年的人口研究，法国1810年到1814年总人口约3千万人，比1800到1804年的2千9百万人多了约1百万人。

后期因战争失利导致的经济不堪已谈过了，若是与我论题无关联，看不出还有何讨论必要。经济自然重要，但我可没准备谈论第一帝国经济如何如何，我想说的是皇帝战略上以陆权战海权接近胜利，因为对手太强且自身的少量错误导致了失败。失败的原因主要是半岛战争。关于帝国后期经济之崩溃，我找到几篇不错的论文（法语），告诉阁下一个数字吧，帝国后期因各种困难与失利，收益有时只能到6千万，而支出却高达6亿多。不过即使是如此高的差别，至少军队武器不会出现严重短缺现象，12万人大部分没武器我认为不可能。1814年倒是有过步枪库存不足的现象，那也是离退位时不远了。之前的战争并没受此影响，故武器不足不是法军失败原因之一。至少经济主要是半岛战争开打后才不足以支撑的，这也说明了半岛战争是主因，而经济只是一系列连锁反应之一，也非直接原因。
直接原因，还是自身战略的一点错误估计，和对手的强大。一着走错，满盘皆输。

PS 模型贴之留言，是玩笑之话。我相信阁下嘲笑我曾写过的杂篇也是玩笑之话。若是如此，相互的暗示讽刺便可终止了。个人更希望严肃话题的讨论，或是有何意见直接提出，而不是以一些暗语或表情符号伤人。另每个人都有各自的兴趣，可能某人不赞同对方的兴趣爱好，但这也构不成由此就“攻击有理”。
娱乐性的战争片我其实不太爱看，战争片我比较爱看还原真实历史的，我想这些应该不存在“思维恐吓”的现象。荣誉感是许多人向往的，没必要回避它，就如同其它东西一样。
纪录片战争片个人最近倒是看的少，除了继续读拿破仑历史外，主要在积累海军方面的知识。

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哪里是说一个训练站？？？

其次这是引文，是否算《拿破仑时代》一书的错误需要阁下指摘呢？这显然已经超越我对此历史的了解高度了。呵呵～

不过我发现关于经济破产之争，明显不在于历史本身的争执。勒费佛尔在1914年开始研究大革命，1932年为法国革命年鉴的主编和罗伯斯比尔学会会长，1935年开始在巴黎大学主讲革命史。我不认为这样的背景造就出的研究者会“开玩笑”。

其次，就年代而言，他跨越19-20世纪，接触到的第一手资料恐怕比今天互联网上的根本不是一个量级。

阁下知道我的习惯：一般不喜欢也不认为互联网上经过多次传阅以及录入的东西拿来就可以用的，有书的话还是以书为准。

马迪迩学派注重经济分析和历史结合，现在这也是法国研究历史的主流吧？所以我想，阁下不认为如何是否并不代表事实真的就没有发生？


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这让人很怀疑在转移视角。请问，如果不是经济崩溃引起的军事能力锐减，1814年战局的新兵装备和炮兵炮弹为何质量急剧下降？

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海战计划，康华利斯当然是主帅（不过有兵么？），请问主力在谁手里？自米塞西引诱出纳尔逊后，包括克林伍德的分舰队（守卫海峡的家底），都去追逐突破直布罗陀向大西洋彼岸的米塞西。而维尔纳夫则因为耽误时间未能会合突围舰队，以至于米塞西返回罗十弗尔后维尔纳夫还在西印度群岛。拿破仑在知道米塞西佯动失败后，才派出马格仑将军通信维尔纳夫让其坚持35-40天拖住纳尔逊，然后回救剩下的未突围舰队。

至于阁下依然认为打舰队决战是“海权体现”，请问布伦前进计划的重点是大营的精锐登陆并占领英国为主吧？海军什么时候成主力了（决战一词相当不妥）？

这种不协调，完全是因为拿破仑对海军素质不高的事实有意或无意忽略，纵然计划中体现了自己的才华，但是不觉得这是失败的吗？海权和海军，难道可以分开理解？？不知海军之人，何以知海权？

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这个显然得小声争辩一下了;P ： 暗讽刺，明讽刺（杂感是哪篇？一定给出链接！我还做过这样的事，请指出呵呵），相对于你我讨论的对象是什么？这个问题搞清楚便不会误会。显然是古书和恐怖片么！（直到现在我还对阁下认为我总看恐怖片感到一头雾水，仔细想了想，我本人没有和你提过任何有关恐怖片的话题啊:o，我以为恐怖片大国日本韩国都是局部变态的一种征兆，仅此而已:D  ）

说到古书，阁下可以细心算一下，经史子集里，含有不合时宜且僵化自大意识者是不是占5成以上（保守估计），自东周到明季，一个熟烂的体系不补充新鲜血液恐怕已经不能再承受过多的滥美之词，孔乙己的例子还少么？

推崇传统是什么？是为了复古还是继续自封？还是为了资古通今？我想很多人面对这个问题并无认真想法。

所以不知阁下认为的暗讽是否来自于我如上的表述，呵呵，有时老兄不要着急，看到一段留言，第一理解可能对的，但是遇到我这样的话里套话者便不能再以表面文字为准，显然，为什么要刻意挑起和人或者和偶像的争执呢？所以我在此声明：遇及我所表示讽刺者，皆为共性之现象而言，千万不要对号入座！:)呵呵·

战争片在80年代后便和动作片越来越难以区别，作为一种暴力手段的体现，有时并非带来仅仅是荣誉和忠诚，还有军人之间军头之间军阀之间军国之间的各种矛盾。是非成败转头空倒成了现代将领的理想归宿。自1950年代的名将们，有哪个可以不自外于人类公德吗？没有，自1950年代后的军人，有哪个可以不承认自己做过炮灰吗？没有。 ---这就是核时代后冷战的实际，而古人和逝去的战争行为，很多时候如今是作为了催化剂，至于催化什么，过程中可以有很多，但最终结果都很令人绝望。

首先阁下应该了解12万人的部队在拿破仑时代是很高的数目了，相当于一个方面军团。如果这12万人全是野战部队，且大多没有武器，结果是不可想象的，那样的话法兰西战役也别打了。如果这12万人全是临时凑起来的民兵，且都没有武器，也许还稍微可信些，但这也无法说明是因武器不够而失败的啊。这12万人又不是野战部队。所以我想请问这12万人是什么编制的部队，另外如果是《拿破仑时代》记载的，最好把上下文一并引一下吧，麻烦了。

经济分析与历史结合，自然是好。就帝国后期经济困难一说，我已与阁下达成一致。不过真正使经济达到如此地步的主要还是军费的飚升，这又回到了半岛战争是主因上了。半岛战争好比是第一主因，之后的恶劣后果全是一种连锁反应。炮弹质量差，是皇帝在1813年里一封信中说的，还夸张的用了三分之一的炮弹都不能爆，里面他批评了炮兵总监的玩忽职守，不过这些细节无关大局。1813-1814年的战役可不是因为炮弹质量不好才输掉的，主因还是军事决策。经济对军事失败的影响十分微小。康华利斯指挥的是封锁布莱斯特的海峡舰队，他的舰队才是防守海峡的主力，科林伍德只是钠尔逊舰队的分舰长，纳尔逊舰队是负责封锁土伦港的，怎么成了守卫海峡的家底了？
而且纳尔逊是自做主张，不顾英国海军部命令，横跨大西洋前去追赶维尔纳夫的。http://www.geocities.com/jeanmarc457/Trafalgar2.html 上贴也引了违纪的资料，资料的引用来源与注解可以在后面看。维尔纳夫前去汇合布莱斯特舰队，以形成在海峡上的局部战术优势，就是为了水面决战时准备的。
纳尔逊舰队虽然动了，康华利斯的舰队还在，所以结果还是一样的。就算维尔钠夫把纳尔逊固定在了西印度，要想避免与英海军的决战是不可能的。所以无论布伦计划是否成功，其结果都是失败，原因就是法国海军无法在水面决战中取胜。这不是皇帝的责任，他试图扭转，最后发觉不可能。舰队决战不是海权体现，争夺海权即为争夺控制大洋的权力，最有可能发生的就是与敌主力舰队决战于海上。皇帝起初的想法是诱出英舰队，但他发现变故太大，且英海峡舰队主力早就得到“一旦法舰突破，便赶回海峡防御”的命令。于是他将计划改为集中舰队争取用战舰数量优势击败英海军，所以他才命令从赶回欧洲的维尔纳夫领舰队与布莱斯特舰队汇合。此时海军已经成了登陆英国的最重要的手段了，这就是对海权的理解。
当然维尔纳夫后来迟迟不动，东边又宣战，大军团才拔营。

我上贴已说了，懂海权的意义即为认识到争取海洋在战略中的重要性，不是说非要操船弄炮才是懂海权吧。懂海军与懂海权完全不同，一个海军将领可以懂海军同时懂海权，但一国之君可以本身不懂海军但仍然认识到海军的重要性，认识到对付英国就必须争取大洋霸权，消灭英国舰队。（第二套计划）

现在看来你我分歧有二，一是对于皇帝是否认识到海权的重要性上，二是经济是否是导致帝国失败的重要原因上。看来我最初的论点阁下已经同意了，即拿破仑皇帝在知道争夺海权无望的情况下以陆权战海权，已十分接近成功，因对手太强导致了半岛战争之拖延，从而有了东边的战火四起。

PS 后面的不宜发在这里，接我的PM吧

康华利斯和克林伍德你我有个争执，这就出现一个问题。

克林伍德的11舰是遵照谁的命令追击的？我看到的资料是“海军部未能理会纳尔逊的用意，授命克林伍德加入追击”、

至于海权，应该是先有海军后有海权，虽然，早期海权来自于陆地且取决于陆地。但海军学并非仅仅是操船打炮，而是对战场，战区，战斗形式，训练，经济补给，模式等等全新的认知。这一点上，恐怕你说狭义的海权--作为霸权的海上形式，这太过单薄。因为综合兵种运用上面对是全新的战场哦！

ps 拿破仑时代截图，实物书在337页。

插问一句。当时英镑和法郎比价是多少呢？ 记得维也纳会议英国从贝尔纳多特手里买下瓜德罗普，送还法国，共花了2千4百万法郎。这样看，1亿多法郎似乎对国家说并非很大的数。
英国当时背着5.07亿英镑债。
http://oll.libertyfund.org/?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=327&chapter=25460&layout=html&Itemid=27

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-10-30 00:43 编辑 ]

我把M GLOVER书里的1805年海军行动前后总结一下吧。
舰数对比：1805年开战后，法国舰队新增了来自西班牙的30艘战列舰（在皇帝的要求下），法国战列舰总数达75艘，几乎与防护英国本土的海军战列舰数量相等。从这里可以看出，法国的水面舰队力量完全可以与英国一争高下，对于打决战也就有了一个理由。

皇帝的计划：(P.93, "The Napoleonic Wars")
常见的一个理解误区是法舰队前往西印度是诱敌（我也曾经这么理解过），实则不然。法国舰队虽然在总数上可以与英国一战，但分散于大西洋的7到8个港口中，而英国舰队就在港外实行封锁。所以皇帝选中了西印度作为法舰集中地，这其实是明智的。西印度距离远，法国分散的舰队可以以此为唯一目标集中，而英舰队则需要猜测法国舰队的行进方向。法国舰队可以前往东地，可以前往印度洋，可以前往北海等不同方向，考虑到当时海上舰队之间的通讯能力太弱，以西印度为集中点是十分合理的计划。
而且注意选西印度是为了“集中掩护登陆部队”，也就是说以强大的舰队优势夺取海峡的海权，掩护部队，这就是对海权的理解了。

纳尔逊当时是将在外，法舰突破封锁后他立刻追赶，结果两次都前往东地，走了反方向，也可以看出皇帝的计划让英国舰队很难防备。而英国海军部先前早有命令，法舰若是突破了封锁就集中到海峡进行防御。

科林伍德11舰追击是什么时候的事情？4月到5月纳尔逊误判法舰目的地是东地中海，追击舰队由他亲自率领。5月后纳尔逊掌握正确情报，6月10日纳尔逊率10艘战列舰，3艘护卫舰赶到巴尔巴多斯。后来土伦舰队尝试与罗什佛舰队联合起来，未成功。维尔纳夫返回加迪斯。纳尔逊舰队赶来封锁，直到9月维尔纳夫重新得到命令冲出加迪斯，掩护往那普勒斯的兵船，由于天气缘故10月都无法出港。纳尔逊的27艘战列舰就在港外等着。皇帝当时并非是纯海权论者，也不可能成为纯海权论者。我只是想说他对海权已有不错的理解，至少要比威廉二世对海权的理解要强的多。更何况威廉二世那时已有成型的海权战略论了，也未见他对此有何理解。希特勒，就更不想说了。。。

另根据GLOVER的军史书，1813年的野战部队主要是缺乏作战经验，但武器补给都相对充足。短时间内组织动员起如此规模的部队，且编制清晰，后勤并不混乱，皇帝的军务组织水平可见一斑。多谢扫描“拿破仑时代”中的那几页，这下可以确定是事实了~~但是，如我先前猜的一样，12万人大多数为紧急动员的民兵，非野战部队。另外1814年那已是大势已去，12万民兵新兵是否有武器对于成败已影响不大了，法军野战部队不算上半岛的最多也就在10万范围内，联军的总兵力已为压倒性优势。经济造成的1814年民兵缺武器，在全局失败这一结果中产生的作用真是很小的。

NA_76

:yct49:

形而上了不是？

1，法郎和英镑当时是否可以自由兑换？
2，法国的国债水平即总数发行不如英国，这不能作为英国更惨的依据，理由如下：
a，英法的经济基础和工业能力是无法相比的，1镑的英国国债在发行期内会有收益，而法国的1法郎国债则是超过发行期而死耗。这个例子不难解释，今天看看，美国的国债比中国多多少倍？但是你能说中国因此具备更雄厚的经济基础和民生水平吗？

b，法国的国债和军费基础主要来自于战时经济体制（可以这么说），也就是以战养战了，战争胜负决定着全局，这一点我和朔风没有分歧，只是我更认为这个关系是互相影响的可逆关系而朔风则认为单向性的努力可以改变全局。就1812年后（这也是我们争执经济决定上层建筑的开始），随着法兰西银行股票的大跌，可以说很多“法郎”就挥发了，这显然是致命和釜底抽薪的，虽然，像西楚霸王证明非战之罪是可行的，但是我认为不全面，因为拿破仑在1812年不再是一个将军和统帅，同时还是全局的掌控者，倘若再把自己定位于军事而忽视经济建设，呵呵，恐怕一世英名就是毁于这一点的。

3，国债水平就如同两个人的胡子长短，不是说拉登胡子长而吉列刀片比较少就说明他的激素水平低于布什这种天天用吉列但是美不了髯的哦！:yct52:

1805年海军一事原来如此。呵呵，海权在那个时代能够理解到位看来是不可能的，能够接近便是不败，(当然也不胜），这一点我表示趋同。

至于说到威廉和阿道夫的海权论，作为花絮我还是提一下：

两者有一个共同点，就是都亲自参加海权认知，在当时所处的政治格局中，威廉2面对的崛起后如何拓展空间的问题，阿道夫面临的是复仇也包含第二帝国未竟的开拓空间问题。就陆权和海权而言，威廉2输在了政治鼓动和策略上，而正因为其认知到了英国海权的强大，所以才沉醉于海军发展，这一点在战后德国史学界已经是公论了。这说明这位钓鱼迷还是有很强的海权意识和理解的，也正是因此才激怒了英国---以至于和世仇法国第一次联手，形成轴心。

而阿道夫下士则对于海权采取不知者不干涉的态度，德国国防部（注意不是下士本人）认为德国当时的威胁主要来自陆地，尤其是一战后割让的东普鲁士引起的飞地和奥匈帝国解体后的奥地利这一日耳曼国家的急剧衰落，就统合和强国角度而言，德国人有足够的理由和自己的处境来作出选择。阿道夫对于海军，计划是1944年完成建设，而开战后则以潜艇战术骚扰和游击，不属于任何偏颇之处。海军的事情，雷德尔和邓尼茨两人的色彩最多。


至于经济问题，19世纪末崛起就不说了，澄清一点，20世纪30年代的资本主义大危机里，只有德国躲过了劫难，这来自于沙赫特（犹太人）博士的经济政策，即高度调控和水桶体制的四年计划。在这里，所谓纳粹和经济还是没有关系的，毕竟当时罗斯福的新政也来自于德国的“高度调控，限制自由经济的无法令状态”的核心思想，这也使得美国在1934年后度过了难关。

说这些，表明一个态度，历史上值得肯定的，不因为其败笔而忽视，同样，值得否定的，也不因为其光芒而忽视。:yct52:

也没说过说英国更惨了。问下英镑法郎的比价大致总有吧。至少全国每人摊不到3法郎的债看似不是特别严重。
而且英国出手的钱，未必一定有什么收益，比如瓜德罗普那2千4百万，也就是叫贝尔纳多特有收益。
http://en.wikipedia.org/wiki/Guadeloupe_Fund

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-10-30 08:20 编辑 ]

NA_76
我反倒认为这体现了威廉对海权的短视。拿破仑时代前英法争霸已持续几个世纪了，两国战略水火不容，法国大力发展海军是认识海权的体现。而德国，历史上没有什么传统矛盾冲突，俾斯麦时与英国关系相对友好，可他却主动发展海军，激怒英国，给自己徒增敌人。既然要想在海洋上比过英国，那索性就比到底，可是公海舰队实力上远不如皇家海军时便有了大战，苦心发展起来的海军无任何用武之地，最多也就是防守近港。若是防守近港的话，之前的大力发展海军乃至激怒英国又做的太过火了。

如果说法国是正确认识到不可避免的对英战争中海权的作用，威廉则是错误衡量德意志本身的战略形势与利益所在。

希特勒，我认为他有些高估自己对英国能够产生的恐吓作用。按曼帅的回忆录所载，他希望英国在法国陷落后妥协。这就有点自欺欺人了，打了波兰，就是对英法宣战。占领了法国，使得德国势力扩大至大西洋，可以直接威胁到英国的商航线，则更是不可容忍的。他并没一早就看出这一点，以至于成功征服法国后没有任何下一步作战计划（按曼帅的回忆录，战事之顺利大大超乎统帅层的预料），海军也没准备好（水面舰队那个实力。。。）。至于U艇，由于英国航母，本土空军以及护港驱逐舰的多层保护，对英本土起不了什么大的威胁。于是只好走一步算一步，先消灭皇家空军再说，最后一败涂地，竟然又去攻苏联。

综合来讲，此二人中，威廉对海权的理解是不符合其所统治国家的实情的，而希特勒则是对建设水面海军与夺取海权兴趣不大，幻想英国会臣服在其征服法国后的嚣张气焰上，事实证明他打错算盘了。

可以了，拿瓜岛和几百万镑继续给贝尔纳多特加入反法联盟买单，这买卖的收益还小么？:yct52:

苏格兰也不仅仅只值那点钱吧？

:yct52:

看来阁下混淆了不少东西。还是先请回答我几个问题，然后整理一个清晰思路才可以继续讨论吧。

1，海权在19世纪末的德国意味着什么？

2，如何看待法俄协约与德奥同盟在初期对峙时英国的摇摆态度？

3，英国决定加入协约一方是因为政治因素还是海权受到威胁？

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4，海权在20世纪30年代的德国和英国分别意味着什么？双方是否都对本国海权进行了突破性的努力或取得了阶段性成就？

5，德国发展潜艇战术以及大西洋战役的战果就海权意义而言，积极因素占优还是消极因素占优？

6，法国维希政府的舰队（土伦）保持中立立场但依旧被凄惨歼灭说明了什么？（选答）

7，日本为何一定是德国在二战中的盟国？太平洋海权争夺对于大西洋海权争夺具有什么关系？

瓜德罗普偿付金是1814年8月13日签约的呀，那时拿破仑已退位，跟反法同盟有何干? 瓜岛1814年那时本是贝尔纳多特的，是买来还法国的。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-10-31 08:04 编辑 ]

因德国突飞猛进的工业发展，海外贸易与殖民地的急剧增多，海权已成为不得不关注的一个环节。当时势力纷争本就复杂，摇摆态度也没什么大不了的，最终英国还是认清了加入哪方更符合利益而已。自然是政治原因，但我何时说了英国是感到海权受了威胁？我只是说是威廉二世的海军大举扩充，让英国感到了威胁。海权即为对海洋的掌控权与霸权，与政治原因紧密相关。可以这么说，做一个针对某国的政治决策前，要衡量其军事力量。军事力量是陆军与海军实力，海军实力也是在考虑之中的。而当时的德国海军，已超出了英国所能容忍的程度，这是迫使英国加入协约的原因之一。可以说是因海军扩张是英国感到了威胁，但实力上的确还没达到威胁英国海权的本事。20世纪30年代，如果德国不大肆挑衅扩张，导致有与英国开战的可能，海权其实真的不算什么。可如果德国的走向是想重新当霸主，那么海权至关重要，否则打不赢战争。对于英国，我想不用说了，海权就是命脉。至于“对海权进行突破性的努力”，英国本就有大西洋，北海，地中海的绝对海权，无需做何努力。德国，除了搞几条破袭舰没看出有何努力与成就。当然以当时的局势，英国因为已经掌握海权，自然可以安稳无忧。德国想不发展海军，只依靠陆地胜利吓倒英国，就是极大错误了。潜艇战术本身就无法夺取海权。潜艇唯一能做的就是袭击敌人商船，这不能使德国夺取海权，顶多是加重英国的经济损失。潜艇单向化作战，永远不可能把海权夺过来，最终会被海权国家的多向海军力量击败。大西洋战役证明了这点，随着侦测科技进步，德潜艇损失惨重，竟然发展到用高射炮打航母舰载机的地步。凯比尔湾舰队惨案？其实不能说明什么。几乎是丘吉尔一人的意见，英国军事参谋都是反对的，H舰队的索莫维尔与地中海舰队的坎宁安也都持反对意见。惨剧的发生，也在于双方都过于高傲，欠缺沟通。如索莫维尔最后一刻仍想说服法国海军易帜。但法舰队司令认为在英舰炮下改旗是有损尊严的，决定抵抗。其实两家只是误会太重了，坎宁安那边就好多了，因为他的灵活沟通，使得惨剧没有再次上演。日本当时本就受美国压制警告，而军部一些极端分子又是战略短视，看到的只是德国当时不可一世的胜利与强大。太平洋海权争夺是美日争斗，大西洋海权争夺却可以结束欧洲战争。什么关系我说不上来，我只知道战略意义上大西洋对于战争全局更为重要，太平洋则是对美日最为重要。

问题答完了，哪里混淆请指出~

另外提尔皮茨寄托于一支强大海军的是两个作用：一是保护海外商航线，二是成为一种力量砝码，使敌人（明显是瞄准英国）认识到与其交战非死则伤，不如同盟。

这明显是错误的。海军越强大，对于英国就越是种威胁，更别提德国其余领域对英国的威胁了。再加上威廉二世鼓吹的“汉撒同盟荣誉感”，大陆制霸，结果只能是让英国成为敌人而已。

1904年，英国海军部首席大臣费希尔甚至建议国王先发制人，1年后的莫洛哥事件中，德国与英法利益发生冲突，费希尔在给外交部的信里写道，若是开战，我们海军有能力在2星期内拿下德国海军。可见德国海军的扩充是如何将英国激怒的。

这点毋庸置疑，正是德国的海军扩张激怒了英国，导致俾斯麦时期的那种“英国是德国的海权，德国是英国的陆权”体系的瓦解，从而使英法捐弃前嫌，联合起来，而德国却陷入了孤立

1，海权在19世纪末的德国意味着什么？

因德国突飞猛进的工业发展，海外贸易与殖民地的急剧增多，海权已成为不得不关注的一个环节。

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正确但差一点不完全。前半部，德国开创以电力大工业为基础的第二次工业革命后，以俾斯麦统一的德国为基础，政策源自帝国制度的完整和延续性，故而成为在19世纪末超越英国并超越法俄总和的经济强国。（按数字看，第一为美国）。

也就是说世界gdp第二的国家，却赶上了殖民地基本瓜分完毕的时代。所以德国并没有“急剧增多”什么有价值的殖民地（乍得巴布亚青岛值点钱的也就这些了），相反，海权面对的因素是严峻的：即保护海上贸易并拓展并夺取更多的殖民地。

类似的例子在当时，对于后起之秀而言，是没什么错误的，美西战争已经昭示了打败旧帝国的战果。

所以德国只能按照这个思维，即保护贸易并夺取殖民地而言的绝对海权，事实证明这也是公海舰队的思维基础。
引用:

2，如何看待法俄协约与德奥同盟在初期对峙时英国的摇摆态度？

当时势力纷争本就复杂，摇摆态度也没什么大不了的，最终英国还是认清了加入哪方更符合利益而已。

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“大不了”这个词很不恰当。事实上英国选择和谁结盟恰恰对于英国是很“大的了”的问题。这关系本国的命运，何来大不了？而英国的摇摆，最后因为德国进入海军竞赛而终结，说明，就军事范畴上的海权利害，德国准确的号准了英国的脉搏。

引用:

3，英国决定加入协约一方是因为政治因素还是海权受到威胁？

自然是政治原因，但我何时说了英国是感到海权受了威胁？我只是说是威廉二世的海军大举扩充，让英国感到了威胁。海权即为对海洋的掌控权与霸权，与政治原因紧密相关。可以这么说，做一个针对某国的政治决策前，要衡量其军事力量。军事力量是陆军与海军实力，海军实力也是在考虑之中的。而当时的德国海军，已超出了英国所能容忍的程度，这是迫使英国加入协约的原因之一。可以说是因海军扩张是英国感到了威胁，但实力上的确还没达到威胁英国海权的本事。

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这就是阁下混淆的地方。试问 ：没有“威胁英国海权的本事”这样的雄辩如果成立，英国何至于结盟？自己面对就罢了。


海权和政治，是什么关系？阁下上文表示自己的理解，即政治决策要和军事力量挂钩。这没错。但是用错了地方。

一战的爆发，是蓄谋已久还是带有极端的偶然性以及德奥笨拙的陆权政治策略？想必知道这一段历史的没有人认为塞尔维亚的刺客可以引起如此大的波动。基辛格说的很透彻：之前因均势平衡带来的沉寂，并不因为偶然事件而产生重大改变。

这也说明了奥国王储被刺，在旧体制欧洲进行这样的兼并游戏实在是太正常了，而恰恰是被刺一方被指责挑起了战争。（凡尔赛结论）。这显然有悖论的意思，换句话说，林肯被刺，说明北方是野蛮的侵略者么？ 所以，在旧欧陆时代，因德国对奥国的保护声明是完全缺乏政治智慧，措辞则更是不智。以至于威廉2还在度假，外交部也没以为然的状况下，军头们突然进入战争状态，这才是被诟病的德国政治问题。不要以为施利芬计划意味着什么，战前，各交战国都有应对对方的假想敌计划。


由此可知，一战的爆发带有偶然因素，这种时间和空间（南边犯事北边背黑锅）的突然性打破了海军和海权的定义和范畴，日德兰海战虽然德国击沉英国舰队吨位要大于本舰，但依然无法进行水面后继作战，这完全是因变化的局势导致的海权定义突然改变而形成，不成为战前德国发展海军以英国为假想敌这一策略具有任何问题的论据。而以毫不相干的因素加入原海权定义体系的讨论，可以说是一种混淆。


引用:

4，海权在20世纪30年代的德国和英国分别意味着什么？双方是否都对本国海权进行了突破性的努力或取得了阶段性成就？

20世纪30年代，如果德国不大肆挑衅扩张，导致有与英国开战的可能，海权其实真的不算什么。可如果德国的走向是想重新当霸主，那么海权至关重要，否则打不赢战争。对于英国，我想不用说了，海权就是命脉。至于“对海权进行突破性的努力”，英国本就有大西洋，北海，地中海的绝对海权，无需做何努力。德国，除了搞几条破袭舰没看出有何努力与成就。当然以当时的局势，英国因为已经掌握海权，自然可以安稳无忧。德国想不发展海军，只依靠陆地胜利吓倒英国，就是极大错误了。

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我发现阁下对德国崛起似乎带有个人情绪。一个国家崛起，为得就是扩张，可以算一下，自希腊时代开始，哪个国家崛起前后是一样的？ 此外，说挑衅，呵呵，我想这也是辩论中你情绪化的地方。何为挑衅？在国际法还未成型之前（就算现在已经成型），谁规定崛起后的强国要安于原状？那崛起还有什么意义？此外，你第一个问题都说了，海权在19世纪末对于德国意味什么，那么发展海军尤其是在除了意大利统一和德国统一那个时代毫无正义性战争可言的时候，就不是任何挑衅，而是走出封锁的正常手段。

同样的例子很多，美国如果不主动挑起和西班牙作战，如何保护和扩展和本国国力相称的加勒比和太平洋权益？

中国如果不冲出第一岛链封锁，如何保护南海和东海权益？甚至是马六甲航路的贸易？

按照一定要安插“正义非正义”概念，后起强国就应该不“挑衅”即成强国的布局，这？呵呵～
引用:

5，德国发展潜艇战术以及大西洋战役的战果就海权意义而言，积极因素占优还是消极因素占优？

潜艇战术本身就无法夺取海权。潜艇唯一能做的就是袭击敌人商船，这不能使德国夺取海权，顶多是加重英国的经济损失。潜艇单向化作战，永远不可能把海权夺过来，最终会被海权国家的多向海军力量击败。大西洋战役证明了这点，随着侦测科技进步，德潜艇损失惨重，竟然发展到用高射炮打航母舰载机的地步。

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这里混淆的更多。

   潜艇战术可以取得海权，在技术和战术足够的时候（现在看看美国航母战队配备的哪种力量最强？），甚至可以取得相当的控制权。1941年大西洋战役进入高潮，这也是英国最困难的时候，阁下可以查一查英国海上贸易的贸易量，1941年时根本不到1939年的零头，可以说已经破交。假以半年，英国便可能冻饿待毙～英国这样的国家，没有海上交通线，还有什么？所以，德国破交的战术是海权认知和应用完全准确的---对于英国。

丘吉尔拿一些殖民地岛屿换美国的50艘旧驱逐舰，这说明了潜艇夺取海权以及基本消灭英国护航和商航能力的事实。

1943年，雷达才开始上机，1944年，随着美国在欧陆战场的扩大，护航技术和科技才占据上风。这里阁下混淆了德国潜艇战面对的敌人：战前就是英国，而根本不想日本人在41年引来了美国人，所以才进行一军敌倍敌的作战。而这一点，不但德国统帅部一直无法控制（日本人自己要南进），连战前英国人都没有想到，丘吉尔在美国参战后表现的异常兴奋不用赘述了吧？


引用:

6，法国维希政府的舰队（土伦）保持中立立场但依旧被凄惨歼灭说明了什么？（选答）

凯比尔湾舰队惨案？其实不能说明什么。几乎是丘吉尔一人的意见，英国军事参谋都是反对的，H舰队的索莫维尔与地中海舰队的坎宁安也都持反对意见。惨剧的发生，也在于双方都过于高傲，欠缺沟通。如索莫维尔最后一刻仍想说服法国海军易帜。但法舰队司令认为在英舰炮下改旗是有损尊严的，决定抵抗。其实两家只是误会太重了，坎宁安那边就好多了，因为他的灵活沟通，使得惨剧没有再次上演。

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这段话我不就事件本身过多评价，不过，如果阁下把这次当作“误会”，想必法国人也不会答应。

决定抵抗，这是中立国遇到非正常干预时必然要作的事，当时法国维希政府就军事意义而言并未加入轴心国作战，本国舰队也具有不听从英国指挥的权利----这也是二战英法同盟的后遗症。法国人当然认为自己被英国出卖（包括1940年让法国并入英国的“联合政府”），今天我们看这些自然觉得清晰，但是当时法国人自然有自己的理由选择命运。

我之所以举这个例子，在于突出英国对于海权的认知。即就算是有潜在威胁但表现并不明显甚至是根本没有的时候，依然对可能性采取决绝态度。不要忘记，丘吉尔是海军大臣出身。这也可以理解海军将领在舰队问题以及政治家在海权对于政治意味什么而采取何种手段的问题：话又说回来，任何国家都有保护自己海权和扩张海权政治的权利，不单单是德国，甚至可以说，英国海军是这方面的祖师，这也是英国海军以理智著名的一个原因。



引用:

7，日本为何一定是德国在二战中的盟国？太平洋海权争夺对于大西洋海权争夺具有什么关系？

日本当时本就受美国压制警告，而军部一些极端分子又是战略短视，看到的只是德国当时不可一世的胜利与强大。太平洋海权争夺是美日争斗，大西洋海权争夺却可以结束欧洲战争。什么关系我说不上来，我只知道战略意义上大西洋对于战争全局更为重要，太平洋则是对美日最为重要。

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日本舰队的强大和德国陆军的强大是三国轴心签订的基础之一。德国希望利用日本舰队在太平洋拖住美国。而日本陆军北上切断西伯利亚。 日本未偷袭珍珠港前，德国面临的海上敌人只有英国且已经成功击破其海上交通线。12月7日后，美国也同时在大西洋和欧陆用兵。这是我提及日本的原因。

而日本因军部尤其是海军陆军不和导致了什么？-----现在看来，日本海军和陆军是否有过日本人宣传的洗刷罪名的“不和”？ 南进的日军：在缅甸，瓜岛作战的日本陆军和海军其实是愉快无间啊！甚至1944年陆军为海军的不振而在中国发动1号作战，呵呵，这种亲密的合作恐怕蒙蔽了很多人的眼睛。




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结论:

呵呵，你我争论的部分可以写一篇大文了。


说两句结论性的东西：

1，之所以给vive的文章精华1，不在于其他的文字和篇幅，而在于一句话，即一战时德国的思维是把军事建立在政治之上。这虽然不能说明施利分计划本身，但是却可以说明政治布局下德国海权的定义。

2，施利分计划在这篇文中分析不足，即，施利分计划是不是代表了两线作战？答案显然不是。因其本质是先西后东，而不是东西对开。

施利分计划失败，实际上看，不在于计划本身，也不在于德国军人如何，而在于在法国作战时遇到了顽强的法军而被粉碎了6周计划，这是无需置疑的（当然，这也耗跨了法国，使得1930年代和ww2中法国出现了最戏剧性的表现）。同样，一战在东线，其实还有一个战败国，即1916年的俄国，不但主力被歼灭，且爆发革命“退出战争”，事实上如看到1920年代的苏联为何连丢国土且受到世界很多国家打压就知道了。

所以，施利分计划的失败，也是其陆权认知的偏差，即东和西哪边可以突破的问题。


3，海权来自于陆权。就其发展而言，运输线为主和多据点争夺为主的陆战带有萌芽态的海权定义。
至于后人如何理解，只能通过战果来确认，因为这也是历史分析的一个基本态度。

4，崛起后的国家面对老牌强国，形不成任何道义的冲突，事实上除了中国历史上的一些战事以及二次世界大战，历史上没有什么绝对的战争正义性。假设你站在基督的立场认为自己正义，那么无疑陷入今日小布什的群体不可自拔，假设你站在一个国家的立场认为自己正义，那么大义和小义，真义和伪义，也会因不同的国家而变换。这显然根本不是历史了。