“谨慎者”栗田——莱特湾之我思(页 2) - 风云二战(La Seconde Guerre Mondiale) - 中国拿破仑论坛

朔风 2008-2-27 09:51

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这个不否认。
我是说相对陆军来说，海军较理智。要说无辜，那的确历史不及格。日本海军也直接对我们犯下过暴行，轰炸重庆，日本序列中就包括了山口多闻的第二航队。

KleinKlauss 2008-2-27 10:10

引用:

原帖由 KleinKlauss 于 2008-2-27 09:49 发表
有人总说海军上无辜的，战后很多日本人也是这么反思的。事实上这是严重错误，历史不及格。

日本海军在1930年代选择了不对中国进行明显作战，而使用海航陆航交换番号等花招以及封锁中国扼杀战来对待”支那事变“。 ...

这话放在今天，可能又要反过来看了。中国有时要多学学英国的政治智慧，要知道永远反对对自己威胁最大的海洋国家。

朔风 2008-2-27 10:15

如果背后有美国的支持，很多时候反对都是没有作用的。

KleinKlauss 2008-2-27 10:17

今天对中国威胁最大的海洋霸主不是日本。

ViveI'empereur 2008-2-27 12:20

引用:

原帖由朔风于 2008-2-27 09:09 发表
日本海军制度都如此僵硬及非职业化，当然相比陆军好的多，海军那帮至少在西方留过学的，陆军则是一帮封建土匪，更为彻底的军阀。

您错了，日本陆军的军官也留洋的。
但他们主要去的是德国留学，不是英美而已。
当年，日本陆军效仿德国组建、训练的部队，所以军官们普遍比较亲德，赞成与英美交战。
而日本海军是以英国为老师建设起来的，所以军官们亲英美，对德国不怎么感冒

KleinKlauss 2008-2-27 12:23

呵呵，朔风指的是东条那批本土纯正的狂人，那些东西确实和米内等海军出身的不一样。

ViveI'empereur 2008-2-27 12:28

引用:

原帖由朔风于 2008-2-27 09:36 发表

派系之争，给我感觉日本陆军只是想满足个人的好战欲与征服欲，海军与其相争应该是理性的认识到了日本无法打一场无限制战争，按陆军的想法只是在将日本引向灭亡之路。

日本陆军是以“皇军天下无敌”作为主体，考虑问题的。这种愚蠢的指导思想当然会产生出许多狂妄无知、头脑容易发热的少壮派军官。
不过随着太平洋战争的扩大，日本在初期取得了令人瞩目的战果，此时，陆军到希望放缓侵略脚步，开始巩固占领区，然后北上与苏俄最后摊牌。而海军（主要是山本）则要求继续进攻，直到彻底歼灭或重创美国舰队，摧毁或是孤立美国反攻的前进基地（例如澳大利亚）为止。
在这一点上，陆海军的分歧是很严重的

ViveI'empereur 2008-2-27 12:31

引用:

原帖由 KleinKlauss 于 2008-2-27 12:23 发表
呵呵，朔风指的是东条那批本土纯正的狂人，那些东西确实和米内等海军出身的不一样。

但是，随着法西斯主义的蔓延和德国在欧洲的节节胜利，海军内部也出现了以南云忠一为代表的激进派，批评某些领导人员亲美，是卖国、懦弱的表现。米内、山本、井上这个铁三角的日子越来越不好过了。

KleinKlauss 2008-2-27 12:38

米内山本又不是3岁孩子，南云和原田一嚷嚷就吓得萎顿了。海军是一直以美国为假想敌的，海军的底子铁三角最清楚，因此三国同盟的消极不过是一种疲耗之术罢了，否则，奇袭珍珠港又从何而来？美日单方会谈又因何而生？

ViveI'empereur 2008-2-27 12:52

引用:

原帖由 KleinKlauss 于 2008-2-27 12:38 发表
米内山本又不是3岁孩子，南云和原田一嚷嚷就吓得萎顿了。海军是一直以美国为假想敌的，海军的底子铁三角最清楚，因此三国同盟的消极不过是一种疲耗之术罢了，否则，奇袭珍珠港又从何而来？美日单方会谈又因何而生？

铁三角反对亲德和美国开战当然不是为了世界和平，而是不想日本帝国由于选错了战争对象而走向毁灭。
但是，他们没有搞清楚的是，日本如果想要称霸亚洲（也不说世界了），迟早是要和英美摊牌的，并最终通过战争建立有利于自己的新秩序。
铁三角之中，唯一旗帜鲜明反对日本发动新的侵略、结束侵华战争的，好像也只有井上成美了。

KleinKlauss 2008-2-27 12:58

呵呵，所以说海军那些人更阴险些。隐藏自己的意图更深，战后还到处拍电影扯谎。

ViveI'empereur 2008-2-27 13:14

反战人士的动机各不相同，但是反战的目标不变。
而战后的重建需要这种“英雄”的出现以表明自己的国家并不都是好战分子:yct28:

KleinKlauss 2008-2-27 13:23

所以说圣人不死，大盗不止。

thorongil 2008-2-27 16:44

引用:

原帖由 ViveI'empereur 于 2008-2-27 08:33 发表

这恰恰说明了，栗田舰队内部自上而下都觉得，小泽的行动失败了！

无论引诱是否失败，计划的目标就在眼前，而且中间没有任何阻拦。有什么道理撤退？

ViveI'empereur 2008-2-27 17:48

引用:

原帖由 thorongil 于 2008-2-27 16:44 发表

无论引诱是否失败，计划的目标就在眼前，而且中间没有任何阻拦。有什么道理撤退？

怎么是就在眼前？
栗田舰队根据错误情报向北搜索发现是误报之后，太阳就要下山了，一天就这么过去了。
从早上栗田舰队与美国的护航航母到此的这段时间内，很难想象美国的运输船队依然没有散开躲避，会等在原地等着日本人上门

[ 本帖最后由 ViveI'empereur 于 2008-2-28 08:39 编辑 ]

三色鹰旗 2008-2-27 18:44

栗田对于小泽那里的情况不了解,作出错误判断,认为小泽诱敌失败,基本上是自己放弃了任务

thorongil 2008-2-28 16:40

夜间正是突入莱特湾的好机会

1. 撤退即代表联合舰队的毁灭

2.不撤退确实有可能击毁美国运输舰队（虽然是卸完货的）

综合这两点，栗田的撤退就没有什么可辩驳的了

使放弃了菲律宾而保全舰队，则由于舰队在本土是无法取得燃料的，所以舰队仍然是等于毁灭的”

ViveI'empereur 2008-2-29 08:56

如果丧失舰队就能击毁全部目标的话，那栗田很可能会毫不犹疑再次突入。但是，谁能下这个保证呢。
栗田当时的情况是，依然不知道美军的主力在何处，但很可能就在眼前，即便全军返回再次和敌人打一场夜战，然后冲出重围，杀入莱特湾，再去攻击输送船团……
拜托，也许他的部队还没走到一半就全军覆没了。西村舰队在夜战中的结果栗田还是知道的。这样的话，那栗田就是去自杀而不是同归于尽了。根本不值得——这就是栗田的判断，事实证明他很可能是对的。因为哈尔西的主力（包括4艘衣阿华级战列舰）正在返回的路上，如果与他们迎头相撞的话，已经残破不堪，筋疲力竭的日本舰队很可能在一场混战中统统完蛋。
军令部的命令里面没有遇见任何敌人就上去拼命的话。所以栗田的目标只有两个，美军的输送船团和美国的航母编队。他自认为已经完成了一个，判断不可能做到另一个，所以撤退了。

[ 本帖最后由 ViveI'empereur 于 2008-2-29 16:49 编辑 ]

thorongil 2008-2-29 16:36

“即使放弃了菲律宾而保全舰队，则由于舰队在本土是无法取得燃料的，所以舰队仍然是等于毁灭的”

所以必须拿舰队去赌这把！反正都是死，死之前一定要挣扎

ViveI'empereur 2008-2-29 16:48

引用:

原帖由 thorongil 于 2008-2-29 16:36 发表
“即使放弃了菲律宾而保全舰队，则由于舰队在本土是无法取得燃料的，所以舰队仍然是等于毁灭的”

所以必须拿舰队去赌这把！反正都是死，死之前一定要挣扎

对，这句话我很同意，但是，死要死得值得。
也就是说，要么同归于尽，至少要多拉几个垫背的。
如果单单只是去送死的话，那还不如不去。
就像大和号最后的特攻，我觉得就一点意义也没有，还不如在港口被击沉，可以省些燃料，少死几个人。:yct30:

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“谨慎者”栗田——莱特湾之我思

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