许志铭:范美忠不能那么理直气壮
南都：如果一个老师没有尽责，在台湾会有什么样的处罚呢？
许志铭：理想层面上说，对教师考核主要是教学负担和工作负担两个方面。在台湾，并没有师德规范这样的文件，对教师的管理主要依据教育人员考绩办法和教育人员任用办法等，这些都是由教育行政部门起草，由“立法院”通过的法律性文件。当然，如果教师行为不检点、怠忽职守，就会由教评会组织针对具体行为的讨论。
这跟美国有点类似。在台湾，每个中小学都有教评会，为了保护教师的合法利益，规定教评会必须有超过1/2的组成人员没有兼行政职务的教师代表。作出决定后，通知给被处罚的教师，规定一个月内可以通过申诉管道举行申评会，在会上陈述理由。如果被处罚的教师获得了申评会的支持，申评会就会强制要求教评会作适法的处分，比如是不是程序上不符合规定，是不是实质上判断有误等等。
南都：再具体到“范跑跑”呢？
许志铭：首先要确定的是，学校是一个公共营造物，作为这里面的成员，教师有责任照顾好学生，这也是履行家长的托付。范老师自己可以基于身体本能对地震做出反应，但在那个时间里，他的身份是教师，责任还在，所以就不能像平时那样说得那么理直气壮。
南都：所以你认为范老师有怠忽职守的嫌疑？
许志铭：是这样的。当然，不得怠忽职守是个原则性的规定，而且在台湾，大多数有关教师职责的规定都是原则性的，这就要结合具体的行为，所以就要举行教评会。
换句话说，要有这样一个讨论的机制，要依法保护教师的工作权。对教师的处罚，重要的是，要依法条，据事实。
L.J:保护学生是最低限度的职责
教师有义务保护在校学生
南都：有人说教师最重要的职责是教育好学生，启发学生。那么，你觉得，教师有保护在校学生的职责么？
Lawrence James Zigerell Jr.（以下简称“L.J”）：我在看来，教师有义务依据一个合理的照顾规定保护在校学生，这种规定是符合职业要求的，当然并不一定要老师表现得很英勇。例如，看见学生打架，如果老师有能力，就应该去拉架。反之，如果没有能力阻止，就应该去告知其他老师。无论哪一种情况，教师都尽到了合理保护学生的职责。
我没法告诉你，保护学生与传授知识哪个更重要。这两个都重要，并且是互补的：身处险境，保护学生显然要优先于传授知识；如果处境安全，传授知识当然是首位的。
南都：那如果教师没有尽到保护学生的职责呢？会被开除么？
L.J：这取决于教师违反有关规定的性质和程度，取决于这个老师是否取得了终身教席，以及其它因素，比如是否有暴行。
不能原谅范美忠的行为和言论
南都：你如何看待范美忠老师的言行呢？
L.J：在我看来，非常重要的一点是，有必要对范的行为和言论、作为教师的角色和作为公民个体之间的差异进行区分。对于范的高度自我保护意识，我很同情，但这并不能原谅他的行为和言论。我觉得，他的最低限度的职责就是要确保所有学生的安全。在那种条件下，我并不期待范老师和其他老师都像那些在废墟中护住学生的教师一样表现得很英勇，但对他提出这种最低限度的职责要求，我觉得并不过分。同时，我还觉得，如果范老师能对自己的怯懦表示忏悔的话，那么他的行为是可以原谅的。但如果他一直拒绝承认存在这样一种最低限度的要求，那就会让我认为，他今后也会这么做，那么他就是不合格的教师了。假如范老师从事的是其它职业，或者说类似学校食堂厨师这样的工作，我就不认为应该开除他。但既然教师要对学生负责，如果让范老师继续从事教师工作，我认为恐怕不太妥当。
所以，我认为，学校几乎毫无疑问地应该举行一个关于他是否违反相关规定的听证会。
开除教师必须履行一定的程序
南都：具体怎么样听证呢？
L.J：在宾州（以及其他州），每个教师都可以获得终身教席，这个终身教席赋予了教师正当法律程序权（dueprocessrights）。这个权利意味着，对教师作出开除或严肃申斥的决定之前，政府必须履行一定的程序（如听证会）。在宾州，教师表现合格三年后，就可以获得这样的终身教席。
在教师获得终身教席之前，政府可以以任何理由开除一个老师。一旦获得终身教席，政府就必须遵照一定的程序，并且只有掌握充分的实质性的依据，才能开除或申诉教师。在宾州，任何利益群体（如学生、家长、学校的管理人员）都有权向州政府提出对一个老师的控诉。然后由相关部门审查，这些控诉是否适时，是否有充分的法律依据，是否有其它可能的原因等。如果这三个条件都满足，管理部门就会召开听证会进行辩论。
对于被处罚的教师来说，他有权通过各种途径向宾州最高法院申诉。
学校通常每月举行一次安全演习
南都：为了让教师更尽责或者说熟悉应对灾难的情况，是不是也会举行一些演习？
L.J：以前教书的时候，我所在的学校会定期（通常是每月一次的）开展诸如火警演习这样活动，要求教师把学生带到校外预先指定的安全地方。这时就要求老师：（A）指挥学生离开教室；（B）告知学生安全地以及如何逃到那里（比如要走楼梯）；（C）关闭门窗，并全程保护学生排成一行离开；（D）在学生到达安全地前，要对每一个学生负责；（E）及时向校领导报告学生失踪的情况。在上课之前，教师都要有一份上课的学生名单，这样一来，就知道要对哪些学生负责了（所以，对那些没来上课的学生，老师就没有必要去寻找他们）。
除了月度演习，还有一些不那么频繁的演习，但这些演习往往比火警演习更严格。
范美忠:新“师德规范”非常模糊
承认教师应该保护学生,但如果有生命危险,再遇到类似情况还是要跑
南都：你如何看待新的“师德规范”修订方案中新增的教师要“保护学生安全”的规定？
范美忠：在我看来，这样的规定是非常模糊的。他必须规定在何种情况下，比如火灾、地震，教师要保护学生安全，缺乏可操作性，这样的规定就是毫无意义的。
南都：怎么样才算是具有可操作性呢？
范美忠：首先要明确，教师要不要保护自己，其次要明确保护学生的范围，比如校内还是校外，是不是具有不可抗拒性？最后，还要有一定的知识条件，比如对学生进行有组织的演习。履行责任是需要相关条件的，比如经过此次地震，教育部有没有提供经费，有没有对有关的校舍质量进行监管，只是简单地把责任推给老师，是不负责任的。
南都：但是根据我采访到的一些其他国家和地区的情况，比如台湾“教育部”的官员，他们往往强调很多规定确实是原则性的，因为无法细化和穷尽具体的情况。
范美忠：但是据我了解，包括国外的教育大纲，都是非常细化的，社会越来越发达，很多事情是可以细化的。
南都：包括台湾地区和美国，都有通过听证会解决原则模糊的经验，你觉得这与细化的规定相比，哪个操作性更强呢？
范美忠：我觉得听证会很难避免主观决定的方式，要明确责任，就需要细化的法律规定。
南都：那如果再遇到类似的紧急情况，你会选择履行“师德规范”的“保护学生安全”的要求么？
范美忠：那要看我有没有生命的危险。如果我判定我在的教学楼还是豆腐渣工程，如果没有经过演习，我还是跑的。就像如果有杀人犯闯进校舍用
枪
扫射，我就觉得自己没有堵枪眼的责任。就像最近一个访问光亚学校的美国同行讲，一是如果没有伤亡，就不应该追求教师的责任，而是应该追究那些造成伤亡的教师的责任，二是必须对教师进行相关的职业培训，三是如果要追究责任，不仅是教师的责任，应该从教育部一直追下来，看到底哪个环节出现了问题。
南都：这么说，你觉得履行责任还是要以生命安全为前提的？
范美忠：我觉得教师当然应该保护学生，即使没有这样的规定。但履行这样的职责一定要有个前提，就是不能以教师的生命为代价。
（感谢中山大学政务学院林琳博士在采访L.J老师过程中所提供的帮助）
